Συνεντευξη του Βασιλη Τσαμπροπουλου στον Επενδυτη (Μεγαλη Εβδομαδα 2013):
Κύριε Τσαμπρόπουλε, ποια σχέση έχει η δυτική μουσική παράδοση του Μπαχ και του Μπετόβεν, με τη βυζαντινή μουσική; Πού μοιάζουν και πού διαφέρουν;
Η κοινή καταγωγή προδίδει τη συνέχεια. Η μουσική εν γένει, ως η ανώτερη έκφραση του Θείου, εκπηγάζει από εκεί που δεν μπορούμε να ορίσουμε, πολύ δε περισσότερο να προσδιορίσουμε. Τόσο στη Δύση όσο και στην Ανατολή, η μουσική των ανθρώπων ξεκίνησε ως η προσπάθεια να αγγίξουν το Θείο. Αυτό επιχείρησε και ο Μπαχ. Αυτό, ως ένα βαθμό, και ο Μπετόβεν. Καθένας ανάλογα με το ύφασμα της ψυχής του, το οποίο καθόρισε και την ποιότητα του χαρίσματος του. Η Βυζαντινή εκκλησιαστική μουσική, από την άλλη, υπήρξε περισσότερο απαλλαγμένη από τα "μουσικά" πάθη της Δύσης. Δεν είναι τυχαίο που στη Δύση, αναγνωρίζουμε τους δημιουργούς με το όνομά τους, ενώ στην Ανατολή προέχει το "είδος". Στην μεν Δύση έχουμε τον Μπαχ, στη δε Ανατολή, την "Βυζαντινή Υμνωδία", ως την απρόσωπη ή -καλύτερα- απρόσιτη δημιουργία που δόθηκε ως δώρο στους ανθρώπους εκ Θεού για να Τον υμνούν. Αν μιλήσουμε αμιγώς μουσικολογικά, μπορούμε να επισημάνουμε πλήθος διαφορών αλλά και ομοιοτήτων. Δεν ξέρω όμως κατά πόσο θα έχει νόημα μία τέτοια προφανής, για τα αυτιά των ακροατών, σύγκριση. Ίσως το πιο σημαντικό, βάζοντας σε διάλογο αυτά τα δύο μουσικά είδη, είναι να αναζητήσουμε τον κοινό σκοπό τους. Να αφεθούμε στον στόχο τους που οι ίδιοι οι δρόμοι τους, είτε είναι οι μείζονες και ελάσσονες κλίμακες, είτε ο πλάγιος του δευτέρου και ο βαρύς διατονικός, μας οδηγούν.
Πρώτη φορά δοκιμάσατε τη μίξη αυτή στο Akroasis που κυκλοφόρησε από την ECM. Ποιού ιδέα ήταν το έργο εκείνο και ποια υποδοχή είχε εδώ και στο εξωτερικό;
Η ιδέα γεννήθηκε από την αγάπη μου για τη βυζαντινή εκκλησιαστική μουσική, την οποία νιώθω από πολύ μικρή ηλικία. Στο Akroasis προσπάθησα να προσεγγίσω τη βυζαντινή μουσική μέσα από τον δικό μου τρόπο. Αυτό ενείχε έναν προφανή κίνδυνο. Οι βυζαντινοί δρόμοι δύσκολα μπορούν να αποδοθούν στον συγκερασμένο μουσικό κόσμο του πιάνου. Αν για κάτι όμως διακρίθηκε το έργο αυτό ήταν το γεγονός ότι, χωρίς να αποδίδει αμιγώς τα διαστήματα των βυζαντινών δρόμων, δημιούργησε, μέσω των πλήκτρων, την ατμόσφαιρα του ήχου τους. Πρόθεσή μου υπήρξε να δημιουργήσω στον ακροατή μου το χώρο μέσα του, ώστε να ορίσει τον δικό του τρόπο επικοινωνίας με αυτήν την ιδιαίτερη τέχνη. Πιστεύω ότι στη μουσική τέχνη εν γένει, δεν πρέπει τίποτα να δίνεται ως μασημένη τροφή. Δεν υπάρχει δόγμα στη μουσική. Ο ακροατής καλείται να μετέχει στο έργο, πλάθοντας σχεδόν τη συνέχεια αυτού που πρωτακούει.
Πειτε μας για τα κοινα σας σημεία με την ψάλτρια Νεκταρία Καραντζή. Πώς τη γνωρίσατε; Πώς αποφασίσατε να συνεργαστείτε; Πόσο εύκολα συνεννοείστε με κάποιον διαφορετικής σχολής από εσάς;
Με τη Νεκταρία γνωριστήκαμε πέρισυ, τη Μεγάλη Δευτέρα σε μία τηλεοπτική εκπομπή, όπου ήμασταν καλεσμένοι. Τη γνώριζα όμως ήδη ως φωνή από τη βυζαντινή της δισκογραφία. Πρόκειται για μία ξεχωριστή φωνή με την εξής ιδιαιτερότητα: Ψάλλει με τον τρόπο, την οικονομία μέσων, τη λιτότητα κα τη σεμνότητα με την οποία επιθυμώ και εγώ να δίνω ζωή στους ήχους του πιάνου μου. Έχουμε κοινό στόχο μουσικά και κοινό δρόμο να κατακτήσουμε. Ανήκει σε έναν άλλον μουσικό κόσμο από εμένα, ωστόσο βαδίζουμε ακριβώς στον ίδιο δρόμο, με την ίδια προσέγγιση και αισθητική της μουσικής. Ακουμπάμε και οι δύο τη μουσική, γνωρίζοντας ότι δεν είναι κάτι δικό μας. Δεν μας ανήκει. Αυτό ίσως είναι το πιο σημαντικό.
Πιστεύετε ότι ο κόσμος στην Ελλάδα γνωρίζει κι αγαπάει τη βυζαντινή μουσική; Οι ύμνοι της Μεγάλης Εβδομάδας πόσο αγαπιούνται από το κοινό, και πόσο έχουν επηρεάσει την υπόλοιπη ελληνική μουσική;
Η βυζαντινή μουσική είναι η βάση της ελληνικής μουσικής. Ο κοσμος βέβαια στην Ελλάδα δεν έχει ακόμα απολύτως αναγνωρίσει την αξία της ή -ακόμα χειρότερα- την έχει παραγνωρίσει. Σε αυτό το τελευταίο, μερίδιο ευθύνης έχει ασφαλώς ο φολκλορικός τρόπος με τον οποίο έχει αντιμετωπιστεί, είτε από τα Μέσα, που τη θυμούνται κάθε Πάσχα, είτε από καλλιτέχνες παντός μουσικού είδους που νομίζουν ότι εντελώς άκριτα, αδόκιμα και χωρίς γνώση, μπορούν να καταπιαστούν με αυτήν
Για σας που έχετε μελετήσει, κι ερμηνεύσει, από τον Ραχμάνινοφ μέχρι τη βυζαντινή μουσική, αγαπάτε και τη τζαζ, υπάρχουν όρια ανάμεσα στη μουσική; Υπάρχει «ανώτερη» και «κατώτερη» μουσική, υπάρχει «έντεχνο» κι «άτεχνο»; Πώς κρίνετε τι θα ακούσετε και τι όχι;
Υπάρχει ασφαλώς άτεχνη και έντεχνη μουσική. Υπάρχει ασφαλώς κατώτερη και ανώτερη μουσική. Το κριτήριο είναι ένα: το ποιόν. Το ποιόν και άρα η ποιότητα, όπως η ίδια η λέξη το ορίζει, δεν είναι παρά το αποτέλεσμα του "πονήματος". Η ομορφιά στην τέχνη, όπως κάθε τι άξιο, είναι ταυτόσημο της δυσκολίας που έχεις καταβάλλει για να το κατακτήσεις. Το τίμημα της ομορφιάς της τέχνης είναι η υποταγή της στους κανόνες. Από τους περιορισμούς γεννιέται η Τέχνη. Από τις πολλές ελευθερίες πεθαίνει. Κάθε είδος μουσικής λοιπόν όταν προσεγγίζεται ως ο δύσκολος δρόμος της αρετής θα καταλήξει στον Παράδεισο. Ο μουσικός είναι στρατιώτης και ποιητής.
Πώς είναι η συνεργασία σας με τον Άιχερ και την ECM; Είναι ικανοποιημένοι από εσάς, κι εσείς από κείνους; Τι τους χρωστάτε;
Με τον Άιχερ μας συνδέει μια μακρά συνεργασία και, πρώτ' απ' όλα, φιλία. Υπάρχει αμοιβαία εκτίμηση και εμπιστοσύνη. Πρόκειται για έναν άνθρωπο που έχει την ικανότητα να αναγνωρίζει την ήρα από το στάρι στη μουσική και πιστεύω πως αυτό αποτέλεσε τη βάση για την συνεργασία μας.
Ποιος είναι ο αγαπημένος σας μεγαλοβδομαδιάτικος ύμνος; Από ποια φωνή τον έχετε απολαυσει;
Μου αρεσει ιδιαιτερα το "Μυσταγωγων σου Κυριε", μέσα από εκτελέσεις μεγάλων ψαλτών που έχω ακούσει. Αυτό που, για εμένα, κάνει μία φωνή να ξεχωρίζει στη βυζαντινή υμνωδία, είναι κατά πόσο, έχοντας ασφαλώς κατακτήσει τη γνώση της τέχνης, κατανοεί και ταυτίζεται ψυχικά με αυτό που ερμηνεύει. Στην τέχνη αυτή υπάρχει η εξής ιδιαιτερότητα: Αν ο βαρύτονος στα Κατα Ματθαίων Πάθη του Μπαχ τραγουδήσει, χωρίς να πιστεύει αυτό που λέει, το μουσικό αποτέλεσμα θα παραμείνει το ίδιο εξαιρετικό, εφόσον είναι καλός ερμηνευτής. Στη βυζαντινή μουσική όμως, αν δεν νιώθεις ότι αυτό που λες είναι πρώτ' απ' όλα προσευχή,τότε, ακόμα και αν είσαι ο πιο καλλίφωνος ψάλτης, δεν μπορείς ούτε "Κύριε εκέκραξα" να πεις.
(Περιοδικό "Passe par Tout" που κυκλοφορεί με την εφημερίδα ΕΠΕΝΔΥΤΗΣ, Σάββατο 27/4/2013, σελ. 30)
Κύριε Τσαμπρόπουλε, ποια σχέση έχει η δυτική μουσική παράδοση του Μπαχ και του Μπετόβεν, με τη βυζαντινή μουσική; Πού μοιάζουν και πού διαφέρουν;
Η κοινή καταγωγή προδίδει τη συνέχεια. Η μουσική εν γένει, ως η ανώτερη έκφραση του Θείου, εκπηγάζει από εκεί που δεν μπορούμε να ορίσουμε, πολύ δε περισσότερο να προσδιορίσουμε. Τόσο στη Δύση όσο και στην Ανατολή, η μουσική των ανθρώπων ξεκίνησε ως η προσπάθεια να αγγίξουν το Θείο. Αυτό επιχείρησε και ο Μπαχ. Αυτό, ως ένα βαθμό, και ο Μπετόβεν. Καθένας ανάλογα με το ύφασμα της ψυχής του, το οποίο καθόρισε και την ποιότητα του χαρίσματος του. Η Βυζαντινή εκκλησιαστική μουσική, από την άλλη, υπήρξε περισσότερο απαλλαγμένη από τα "μουσικά" πάθη της Δύσης. Δεν είναι τυχαίο που στη Δύση, αναγνωρίζουμε τους δημιουργούς με το όνομά τους, ενώ στην Ανατολή προέχει το "είδος". Στην μεν Δύση έχουμε τον Μπαχ, στη δε Ανατολή, την "Βυζαντινή Υμνωδία", ως την απρόσωπη ή -καλύτερα- απρόσιτη δημιουργία που δόθηκε ως δώρο στους ανθρώπους εκ Θεού για να Τον υμνούν. Αν μιλήσουμε αμιγώς μουσικολογικά, μπορούμε να επισημάνουμε πλήθος διαφορών αλλά και ομοιοτήτων. Δεν ξέρω όμως κατά πόσο θα έχει νόημα μία τέτοια προφανής, για τα αυτιά των ακροατών, σύγκριση. Ίσως το πιο σημαντικό, βάζοντας σε διάλογο αυτά τα δύο μουσικά είδη, είναι να αναζητήσουμε τον κοινό σκοπό τους. Να αφεθούμε στον στόχο τους που οι ίδιοι οι δρόμοι τους, είτε είναι οι μείζονες και ελάσσονες κλίμακες, είτε ο πλάγιος του δευτέρου και ο βαρύς διατονικός, μας οδηγούν.
Πρώτη φορά δοκιμάσατε τη μίξη αυτή στο Akroasis που κυκλοφόρησε από την ECM. Ποιού ιδέα ήταν το έργο εκείνο και ποια υποδοχή είχε εδώ και στο εξωτερικό;
Η ιδέα γεννήθηκε από την αγάπη μου για τη βυζαντινή εκκλησιαστική μουσική, την οποία νιώθω από πολύ μικρή ηλικία. Στο Akroasis προσπάθησα να προσεγγίσω τη βυζαντινή μουσική μέσα από τον δικό μου τρόπο. Αυτό ενείχε έναν προφανή κίνδυνο. Οι βυζαντινοί δρόμοι δύσκολα μπορούν να αποδοθούν στον συγκερασμένο μουσικό κόσμο του πιάνου. Αν για κάτι όμως διακρίθηκε το έργο αυτό ήταν το γεγονός ότι, χωρίς να αποδίδει αμιγώς τα διαστήματα των βυζαντινών δρόμων, δημιούργησε, μέσω των πλήκτρων, την ατμόσφαιρα του ήχου τους. Πρόθεσή μου υπήρξε να δημιουργήσω στον ακροατή μου το χώρο μέσα του, ώστε να ορίσει τον δικό του τρόπο επικοινωνίας με αυτήν την ιδιαίτερη τέχνη. Πιστεύω ότι στη μουσική τέχνη εν γένει, δεν πρέπει τίποτα να δίνεται ως μασημένη τροφή. Δεν υπάρχει δόγμα στη μουσική. Ο ακροατής καλείται να μετέχει στο έργο, πλάθοντας σχεδόν τη συνέχεια αυτού που πρωτακούει.
Πειτε μας για τα κοινα σας σημεία με την ψάλτρια Νεκταρία Καραντζή. Πώς τη γνωρίσατε; Πώς αποφασίσατε να συνεργαστείτε; Πόσο εύκολα συνεννοείστε με κάποιον διαφορετικής σχολής από εσάς;
Με τη Νεκταρία γνωριστήκαμε πέρισυ, τη Μεγάλη Δευτέρα σε μία τηλεοπτική εκπομπή, όπου ήμασταν καλεσμένοι. Τη γνώριζα όμως ήδη ως φωνή από τη βυζαντινή της δισκογραφία. Πρόκειται για μία ξεχωριστή φωνή με την εξής ιδιαιτερότητα: Ψάλλει με τον τρόπο, την οικονομία μέσων, τη λιτότητα κα τη σεμνότητα με την οποία επιθυμώ και εγώ να δίνω ζωή στους ήχους του πιάνου μου. Έχουμε κοινό στόχο μουσικά και κοινό δρόμο να κατακτήσουμε. Ανήκει σε έναν άλλον μουσικό κόσμο από εμένα, ωστόσο βαδίζουμε ακριβώς στον ίδιο δρόμο, με την ίδια προσέγγιση και αισθητική της μουσικής. Ακουμπάμε και οι δύο τη μουσική, γνωρίζοντας ότι δεν είναι κάτι δικό μας. Δεν μας ανήκει. Αυτό ίσως είναι το πιο σημαντικό.
Πιστεύετε ότι ο κόσμος στην Ελλάδα γνωρίζει κι αγαπάει τη βυζαντινή μουσική; Οι ύμνοι της Μεγάλης Εβδομάδας πόσο αγαπιούνται από το κοινό, και πόσο έχουν επηρεάσει την υπόλοιπη ελληνική μουσική;
Η βυζαντινή μουσική είναι η βάση της ελληνικής μουσικής. Ο κοσμος βέβαια στην Ελλάδα δεν έχει ακόμα απολύτως αναγνωρίσει την αξία της ή -ακόμα χειρότερα- την έχει παραγνωρίσει. Σε αυτό το τελευταίο, μερίδιο ευθύνης έχει ασφαλώς ο φολκλορικός τρόπος με τον οποίο έχει αντιμετωπιστεί, είτε από τα Μέσα, που τη θυμούνται κάθε Πάσχα, είτε από καλλιτέχνες παντός μουσικού είδους που νομίζουν ότι εντελώς άκριτα, αδόκιμα και χωρίς γνώση, μπορούν να καταπιαστούν με αυτήν
Για σας που έχετε μελετήσει, κι ερμηνεύσει, από τον Ραχμάνινοφ μέχρι τη βυζαντινή μουσική, αγαπάτε και τη τζαζ, υπάρχουν όρια ανάμεσα στη μουσική; Υπάρχει «ανώτερη» και «κατώτερη» μουσική, υπάρχει «έντεχνο» κι «άτεχνο»; Πώς κρίνετε τι θα ακούσετε και τι όχι;
Υπάρχει ασφαλώς άτεχνη και έντεχνη μουσική. Υπάρχει ασφαλώς κατώτερη και ανώτερη μουσική. Το κριτήριο είναι ένα: το ποιόν. Το ποιόν και άρα η ποιότητα, όπως η ίδια η λέξη το ορίζει, δεν είναι παρά το αποτέλεσμα του "πονήματος". Η ομορφιά στην τέχνη, όπως κάθε τι άξιο, είναι ταυτόσημο της δυσκολίας που έχεις καταβάλλει για να το κατακτήσεις. Το τίμημα της ομορφιάς της τέχνης είναι η υποταγή της στους κανόνες. Από τους περιορισμούς γεννιέται η Τέχνη. Από τις πολλές ελευθερίες πεθαίνει. Κάθε είδος μουσικής λοιπόν όταν προσεγγίζεται ως ο δύσκολος δρόμος της αρετής θα καταλήξει στον Παράδεισο. Ο μουσικός είναι στρατιώτης και ποιητής.
Πώς είναι η συνεργασία σας με τον Άιχερ και την ECM; Είναι ικανοποιημένοι από εσάς, κι εσείς από κείνους; Τι τους χρωστάτε;
Με τον Άιχερ μας συνδέει μια μακρά συνεργασία και, πρώτ' απ' όλα, φιλία. Υπάρχει αμοιβαία εκτίμηση και εμπιστοσύνη. Πρόκειται για έναν άνθρωπο που έχει την ικανότητα να αναγνωρίζει την ήρα από το στάρι στη μουσική και πιστεύω πως αυτό αποτέλεσε τη βάση για την συνεργασία μας.
Ποιος είναι ο αγαπημένος σας μεγαλοβδομαδιάτικος ύμνος; Από ποια φωνή τον έχετε απολαυσει;
Μου αρεσει ιδιαιτερα το "Μυσταγωγων σου Κυριε", μέσα από εκτελέσεις μεγάλων ψαλτών που έχω ακούσει. Αυτό που, για εμένα, κάνει μία φωνή να ξεχωρίζει στη βυζαντινή υμνωδία, είναι κατά πόσο, έχοντας ασφαλώς κατακτήσει τη γνώση της τέχνης, κατανοεί και ταυτίζεται ψυχικά με αυτό που ερμηνεύει. Στην τέχνη αυτή υπάρχει η εξής ιδιαιτερότητα: Αν ο βαρύτονος στα Κατα Ματθαίων Πάθη του Μπαχ τραγουδήσει, χωρίς να πιστεύει αυτό που λέει, το μουσικό αποτέλεσμα θα παραμείνει το ίδιο εξαιρετικό, εφόσον είναι καλός ερμηνευτής. Στη βυζαντινή μουσική όμως, αν δεν νιώθεις ότι αυτό που λες είναι πρώτ' απ' όλα προσευχή,τότε, ακόμα και αν είσαι ο πιο καλλίφωνος ψάλτης, δεν μπορείς ούτε "Κύριε εκέκραξα" να πεις.
(Περιοδικό "Passe par Tout" που κυκλοφορεί με την εφημερίδα ΕΠΕΝΔΥΤΗΣ, Σάββατο 27/4/2013, σελ. 30)
RSS Feed
